Protokoll: Anhörung zur Liquidsteuer – Teil 2

Dies ist der zweite von drei Teilen einer protokollarischen Berichterstattung zur öffentlichen Anhörung des Finanzausschusses zum Tabaksteuermodernisierungsgesetz.
Die öffentliche Anhörung fand coronabedingt als Videokonferenz statt.
Die Aufzeichnung wurde zu Beginn der Veranstaltung durch die Vorsitzende untersagt.
Links zu den anderen Teilen unten.

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Slot 7, Bündnis 90/Die Grünen

Der Abgeordnete Stefan Schmidt merkte spitzbügig in seinem breiten, fränkischen Akzent an, dass die Grünen im September mit ihrem Vorschlag weiter gewesen seien, als der jetzige Entwurf der SPD ist.
Daher fragte er auch den von seiner Partei eingeladenen Suchtforscher Rüther, ob es seiner Meinung nach nicht sinnvoller sei, die Produkte nach ihrem Schadenspotential zu besteuern. („Umso schädlicher das Produkt, umso höher die Steuer.“)

Rüther wiederholte nochmal die Losung, dass Raucher wegen dem Nikotin rauchen, aber an den Schadstoffen sterben.

„In der Suchtmedizin hat sich in den letzten Jahren eine sehr pragmatische, eine patientenorientierte, eine realistische und undogmatische Sicht wissenschaftlich durchgesetzt. […] Weil die E-Zigarette deutlich weniger Schadstoffe enthält. Ob das jetzt 85 Prozent oder 95 Prozent sind… Es ist auf jeden Fall ganz klar: Weniger Schadstoffe. Alle Raucher die umsteigen haben sicherlich einen Benefit. Insofern sehe ich für E-Zigarette aber teilweise auch für Tabakerhitzer im Sinne einer Risikoreduktion auf jeden Fall eine echte Alternative.“

Dr. Tobias Rüther, Leiter der Tabakambulanz der LMU, Anhörung Finanzausschuss, 17.05.2021

„Es macht natürlich Sinn, risikoärmere Produkte weniger zu besteuern, weil dann das Umsteigen klar ist.“

Dr. Tobias Rüther, Leiter der Tabakambulanz der LMU, Anhörung Finanzausschuss, 17.05.2021

Rüther stellte auch klar, dass Rauchen vor allem ein Problem der „bildungsfernen Schichten mit geringem Einkommen“ sei. Rauchende Sozialhilfeempfänger und Hartz-IV-Empfänger würden ein Drittel ihres Einkommens für Tabakprodukte ausgeben.
Es gäbe zudem „sehr gute Daten“, dass E-Zigaretten ein Entwöhnungspotential haben.

Nachfrage durch Schmidt: Ob es sinnvoll sei, anstatt in kleinen Schritten bei der Besteuerung eher in großen Schritten vorzugehen. Antwort von Rüther: „Absolut gar nicht“.

Slot 8, SPD

Die nächste Frage der SPD kam von dem Abgeordneten Lothar Binding.
Binding gehörte zu den regelmäßigen Teilnehmern des Nichtraucherfrühstücks der ehemaligen Drogenbeauftragten Mortler, gemeinsam mit der ebenfalls anwesenden Katrin Schaller.
Diesmal hatte das eingeladene Aktionsbündnis Nichtrauchen, das von Martina Pötschke-Langer geleitet wird, allerdings Frau Dr. Ulrike Helbig an den Start gebracht.

Helbig ist Leiterin des Berliner Büros der Stiftung Deutsche Krebshilfe, die ihren Jahrestat von über 135 Millionen Euro (2018) vor allem aus Nachlässen generiert.
Binding fragte sie, ob E-Zigaretten ein geeignetes Mittel sind, um mit dem Rauchen aufzuhören. Und wie die Studienlage dazu aussehe.

Eingangs behauptete Helbig, es sei keineswegs nachgewiesen, dass die E-Zigarette ein „gutes Tool zur Raucherentwöhnung“ sei. Es gäbe nur „einige wenige Studien“, die von Cochrane zitiert werden.
Tatsächlich würden 60 – 85 Prozent der Konsumenten sowohl rauchen wie auch die E-Zigarette nutzen. Dieser Dual Use sei „doppelt schädlich oder mehrfach schädlich“, als wenn man ein einzelnes Produkt nutzen würde. Sie unterstrich, dass die Nutzung von E-Zigaretten und konventionellen Produkten schädlicher sei, als nur zu rauchen.

„Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, dass tatsächlich ein Tool, das kein Medizinprodukt ist, so frei zu einer Tabakentwöhnung empfohlen wird. Wo Cochrane Studien […] tatsächlich nachweisen kann, dass es evidenzbasierte Raucherentwöhnungsmöglichkeiten gibt, die dann aus verhaltenstherapeutischen Maßnahmen und aus Medizinprodukten – geprüften Produkten oder nikotinhaltigen Produkten – die dann eine Raucherentwöhnung von bis zu 20 Prozent generieren kann.“

Dr. Ulrike Helbig, Stiftung Deutsche Krebshilfe, für das ABNR, Anhörung Finanzausschuss, 17.05.2021

Sie verwies auf die S3 Leitlinien, in der viele Experten gehört würden, und nicht nur Einzelmeinungen vertreten seien. Entgegen einer E-Zigarette, die hier von Einzelmeinungen als Raucherentwöhnungstool empfohlen würde.

Im Weiteren erging Helbig sich in der Aufzählung von Schadstoffen, die in der E-Zigarette enthalten seien. Und sie widersprach der mehrfach geäußerten Aussage, dass das Nikotin nicht das Problem sei. (Stichwort Gefäßverengung) Zusätzlich merkte Helbig noch die Suchtwirkung des Nikotins an. Daher sei eine höhe Besteuerung absolut wünschenswert. Um von den „inzwischen fast 127.000 Toten pro Jahr“ herunter zu kommen.

Anmerkung

Helbig vertritt genau die Positionen, welche die Leiterin des ABNR Pötschke-Langer ebenfalls vertritt. Der Ansatz der Harm Reduction, also der Schadensminimierung, wird völlig ignoriert. Oder sogar geleugnet. Sie argumentiert damit die Richtlinie des Quit-or-die.

Um das rhetorisch verkaufen zu können, wird mittels Framing die Diskussion umgelenkt. Beispielsweise hat niemand die Suchtwirkung von Nikotin bestritten. Diese verursacht für sich aber keinen Schaden. Und so werden die Tabaktoten angeführt, obwohl diese mit der E-Zigarette nichts zu tun haben. Da bis heute keine Gesundheitsschädigung durch die E-Zigarette nachgewiesen ist.
Für Ihre Behauptung, Dual Use sei schädlicher als Rauchen alleine, gibt es eine einzige Studie, die in Wissenschaftskreisen in der Luft zerrissen wurde. Inzwischen gibt es aber zwei aktuelle Studien, eine von der PennState und eine vom anwesenden Dr. Rüther selber, die zeigen, dass die Reduktion von Rauch durch den Konsum von E-Zigaretten sehr wohl Vorteile bringt.

Spannend ist in diesem Zusammenhang die Erwähnung der S3 Leitlinien, die von vielen Experten erstellt worden sei. Die vorgebrachten Expertenmeinungen seien dagegen nur „Einzelmeinungen“. (Obwohl auch der anwesende Dr. Rüther sogar als Autor daran mitgearbeitet hatte.)
Die S3 Leitlinien sind eine Art Anleitung für behandelnde Ärzte, die von der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften zu den jeweiligen Themen herausgegeben werden. An der jüngst erschienenen S3 Richtlinie zum Tabak hatte Pötschke-Langer maßgeblich als Leiterin der Arbeitsgruppe Harm Reduction mitgeschrieben. Genau die Pötschke-Langer, die Leiterin des Lobbyverbandes ist, für den Helbig hier spricht.

Daher argumentiert Helbig auch immer wieder, dass es um „evidenzbasierte Raucherentwöhnung“ ginge. (Wobei es eigentlich Rauchentwöhnung heißen müsste.) Doch darum ging es nur am Rande. Harm Reduction strebt eben nicht den Konsumstopp an, niemand argumentiert die E-Zigarette als medizinisches Produkt. Das wird, wie auch in den S3 Richtlinien, hartnäckig verzerrt. Es wird gegen etwas argumentiert, was gar nicht behauptet wurde.

Slot 9, CDU/CSU

Das griff Brehm in seiner Frage an Prof. Dr. Storck dann indirekt auf. Indem er gezielt nachfragte, wie sich das für ihn als Mediziner darstelle. Und ob die Substitution, also die weniger schädliche Alternative, Rauchern nicht durch diese Besteuerung verwehrt wird.

Storck verwies zunächst auf 328 Tote täglich durch jahrzehntelanges Rauchen. Und konterte dann deutlich gegen Helbig.

„Es gibt überhaupt keine Daten darüber, dass wenn man mit dem Rauchen aufhört, und die E-Zigarette nimmt, dass dieses Risiko gleich hoch bleibt. Das ist eine Spekulation, was meine Vorrednerin angesprochen hat. Sondern es ist davon auszugehen, dass wenn man das Risiko Verbrennungsrauch ausschaltet, dass man dann nach einiger Zeit […] einen Benefit hat. Einen Langzeit-Benefit. Das ist kein sofort messbarer Effekt.“

Prof. Dr. Martin Storck, Direktor der Klinik für Gefäß- und Thoraxchirurgie, Städtisches Klinikums Karlsruhe, Anhörung Finanzausschuss, 17.05.2021

„Und das Problem, was die Gefäßwirkung angeht… Da möchte ich als Gefäßmediziner doch ganz kurz noch Stellung beziehen. Das ist ein Kurzzeiteffekt. Wenn sie einen Espresso trinken, haben sie auch eine Vasokonstriktion [Gefäßverengung, Anm. d. Red.]. Und da hat noch niemand den Espresso deswegen höher besteuert.“

Prof. Dr. Martin Storck, Direktor der Klinik für Gefäß- und Thoraxchirurgie, Städtisches Klinikums Karlsruhe, Anhörung Finanzausschuss, 17.05.2021

Das oberste Ziel sei immer: Weg von der Verbrennungszigarette. „Und wenn das nicht durch Totalentwöhnung“ ginge, sei das Ziel halt die Substitution, der Ersatz mit weniger schädlichen Produkten.
Denn 80 Prozent der Raucher wollten ja gar nicht aufhören zu rauchen. Wie solle man die sonst adressieren?

In der Restzeit gab Brehm die Frage an Rüther weiter, der ebenfalls die Behauptungen Helbigs aufgriff und anmerkte, dass er nie behauptet habe, dass E-Zigaretten unschädlich seien. Zur angeblichen Schädlichkeit von Nikotin (Gefäßverengung) konterte er lakonisch „…das kennen wir vom Kaffee auch“.

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Slot 10, CDU/CSU

Auch die nächste Frage kam von Brehm. Er wollte von Dustin Dahlmann wissen, wie seiner Meinung nach die Ausweichbewegung bei der geplanten Steuer stattfinden würde. Und ob es nicht sinnvoller sei, „im gesamten europäischen Gebiet eine volumenbasierte Steuer“ umzusetzen.

Dahlmann verwies nochmal auf die vom BfTG eingereichte Stellungnahme von Prof. Dr. Bernd Mayer, der widerlegt hat, man könne von einer enthaltenen Menge Nikotin im Liquid auf eine vergleichbare Menge Tabakzigaretten rückschließen.

„Tabakzigaretten und E-Zigaretten sind Konkurrenzprodukte, wobei wir eben festgestellt haben: E-Zigaretten sind deutlich weniger schädlich. Das muss bei einer Lenkungswirkung natürlich berücksichtigt werden.“

Dustin Dahlmann, Vorsitzender BFTG, Anhörung Finanzausschuss, 17.05.2021

Er verglich dann Liquid mit Feinschnitttabak, wobei der die entsprechenden Produkte jeweils in die Kamera hielt. Dabei errechnete er anhand des Konsums (nicht anhand des Nikotins), dass E-Liquids teilweise bis zu fünf Mal teurer würden. Dies verstoße gegen den Gleichheitsgrundsatz und würde „unser Produkt“ vollkommen unattraktiv machen. Es hätte eine erdrosselnde Wirkung für die gesamte Branche. Das sei aus Sicht des BfTG sogar verfassungswidrig.

Um das eindrucksvoll zu unterstreichen hielt er einen „Tabakeimer“ in die Kamera. 350g Feinschnitttabak aus dem niedrigpreis Segment für 49,95 Euro. Daraus könne man bis zu 785 Zigaretten herstellen. Solche Eimer verkaufen sich, nach Aussage Dahlmanns, vor allem am Anfang eines Monats sehr gut.
Der Feinschnitt als fiskalischer Puffer sei „veraltet“, die E-Zigarette solle im Sinne der Besteuerung an seine Stelle treten.

Slot 11, AfD

Frau Gminder war „beeindruckt von den Aussagen von Herrn Dahlmann“.
Sie stellte ihre Frage nach der Menge der unversteuerten Zigaretten, die in Deutschland konsumiert werden, und nach dem großen Preisgefälle beispielsweise zu Polen, an Herrn Mücke.

Er erläuterte kurz eine Studie des französischen Marktforschungsinstituts Ipsos, die zur Erhebung 140.000 alte Zigarettenschachten aus dem Hausmüll auswerten und so feststellen können, wo die Zigaretten herkommen.
Aus Polen dürfe man beispielsweise legal 4 Stangen pro Person einführen.
Das gleiche Prinzip würde dann auch bei E-Zigaretten und Tabakerhitzern greifen.

Als Beispiel hielt er eine Packung Neo Sticks für eine glo [Tabakerhitzer von British American Tobacco, Anm. d. Red.] in die Kamera, die man in Polen für umgerechnet 3,15 Euro (15 Zloty) kaufen könne. Diese würden in Deutschland mit der Steuer dann „etwas unter 10 Euro kosten“.
Man könne sich selbst ausrechnen, dass der grenzüberschreitende Handel von Tabakerzeugnissen, Tabakerhitzern und „zukünftig auch E-Zigaretten massiv zunehmen wird“. Würde das Gesetz umgesetzt werden, „hätten wir ein Konjunkturprogramm für die Organisierte Kriminalität“.

„Und lassen sie sich nicht einreden, das massive Tabaksteuererhöhungen dazu führen würden, dass Menschen aufhören zu rauchen oder zu dampfen. Das wird nicht passieren. Sie werden sich auf anderen Märkten versorgen. Das wird eintreten.“

Jan Mücke, Hauptgeschäftsführer BVTE, Anhörung Finanzausschuss, 17.05.2021

Slot 12, SPD

Michael Schrodi wollte von Katrin Schaller wissen, welche Informationen über die Gefahren der E-Zigarette und des Dual Use bekannt seien, ob die angesprochene Besteuerung nach Volumen nicht eine sinnvolle Alternative sei und ob man dann nicht alle Flüssigkeiten besteuern müsse.

„Also zur Schädlichkeit von E-Zigaretten ist es tatsächlich so, dass das Aerosol tatsächlich weniger Schadstoffe enthält als der Tabakrauch. Da gehört ja nicht viel dazu, das sind ja tausende von Giftstoffen drin. Dennoch sind E-Zigaretten keineswegs harmlos. Und Tier- und Zellversuche weisen auch darauf hin, dass das E-Zigaretten-Aerosol im Körper Schäden verursachen kann. Im Moment ist es halt so, es fehlen die Langzeitstudien.“

Dr. Katrin Schaller, Deutsches Krebsforschungszentrum, Anhörung Finanzausschuss, 17.05.2021

Für Nichtraucher, vor allem Jugendliche, bedeute der Konsum also ein vermeidbares Risiko. Raucher verringern jedoch ihre Schadstoffbelastung, wenn sie vollständig umsteigen. Allerdings wisse man nicht, ob das einen Vorteil bringen würde. Dazu führte Schaller eine Studie aus Italien an.
Sie stellte aber nochmal klar, dass vor allem der Tabakrauch vermieden werden solle.

Im zweiten Teil der Antwort lenkte sie zur Frage der Besteuerung wieder klar zurück zu den klassischen Tabakwaren. Die Diskussion um die E-Zigarette lenke da nur ab.
Die Konsumenten bräuchten das Nikotin, Raucher würden bei niedriger Nikotindosis also eher mehr inhalieren und dadurch mehr Schadstoffe aufnehmen.

„Also gesundheitspolitisch macht eine Besteuerung nach Nikotingehalt keinen Sinn.“

Dr. Katrin Schaller, Deutsches Krebsforschungszentrum, Anhörung Finanzausschuss, 17.05.2021

„Merkwürdig“ fand Schaller auch, dass im Jugendschutz und Tabakerzeugnisgesetz nikotinhaltige und nikotinfreie Produkte gleichgestellt seien. Sie sehe keinen Grund, warum das hinsichtlich der Steuer anders gemacht werden sollte.

Anm.: Erneut spielt der Abgeordnete Schrodi, der eigentlich den Gesetzentwurf seiner Partei verteidigen sollte, den Ball ins gegnerische Feld. Offenbar vollkommen unbewusst.
Denn er fragt eigentlich gezielt danach, ob der Gesetzentwurf vielleicht anders besser zu machen sei. Also ob vielleicht auch handwerkliche Fehler unterlaufen seien. Nochmals: Das bedeute wiederum, dass der Gesetzentwurf so abgelehnt würde. Und wohl auch nicht mehr auf den Tisch käme. Für Nachbesserungen ist keine Zeit mehr.

Slot 13, CDU/CSU

Die nächste Frage von Sebastian Brehm ging an den Hauptgeschäftsführers des VdR Michael von Foerster. Der Verband der deutschen Rauchtabakindustrie vertritt kleine und mittelständige Unternehmen, die vor allem Zigarillos, Zigarren und Pfeifentabak herstellen.
Dieses Marktsegment wird auch gerne mit dem Begriff „Genussrauchen“ umschrieben. Es gibt dort wenige Probleme mit dem Jugendschutz oder dem Schmuggel.

Erst vor wenigen Tagen hatte von Foerster sich in einem Leserbrief an die Deutschen Tabakzeitung gewendet, die diesen veröffentlichte. Darin forderte von Foerster eine hohe Besteuerung der E-Zigarette und Tabakerhitzer, da diese den Wettbewerb verzerren würden.

Entgegen der Erwartungen äußerte von Foerster sich aber vor dem Ausschuss gar nicht zu diesen Produkten.

Slot 14, FDP

Auch der Abgeordnete Till Mansmann griff die Behauptungen von Helbig wieder auf, richtete sich aber nicht an den Sachverständigen seiner Partei, sondern an Dr. Rüther. Er wollte wissen, wie sich die Entwöhnung in der Praxis darstellt. Vor allem hinsichtlich der sozialen Schichtung der Raucher. Im Speziellen fragte er auch nach Shishas.

Der Königsweg, so Rüther, sei der Ausstieg mit einer therapeutischen Begleitung und mit medikamentöser Unterstützung. Da hätte Frau Dr. Helbig recht, das gäbe eine Erfolgsquote von 20 Prozent.

Aber nur 5 Prozent der Raucher würden diese Angebote überhaupt annehmen. Und jeder Raucher bräuchte im Schnitt fünf bis sieben Versuche der Entwöhnung bis zur lebenslangen Abstinenz.
Daher sei ihm Steuer in einer langfristigen Perspektive wichtig, ebenso wie eine E-Zigarette, mit der man dann eine Zeitlang lebe.

Man wisse aus der DEREBRA Studie, dass immer mehr die bildungsfernen Schichten mehr rauchen. Umso mehr Bildung umso mehr Bewusstsein umso weniger Rauchen. „Das ist ganz klar.“
In den Entwöhnungsangeboten seiner Tabakambulanz seien „mindestens Realschulabschluss oder Akademiker, die zu uns kommen.“
Bei Shisha sei er mit Frau Dr. Schaller einig.

Eine kurze Nachfrage ging an Dahlmann. Von ihm wolle Mansmann etwas zur Struktur der Mitgliedsunternehmen des BfTG erfahren. Und ob die Unternehmen sich ihrer Beratungsfunktion bewusst seien.

Dahlmann sagte, dass die Beratung im Fachhandel sehr wichtig für den Erfolg des Produktes E-Zigarette zum Umstieg sei. Damit der Raucher beispielsweise wisse, dass er einen hohen Nikotingehalt verwenden muss. Das sei auch wieder ein Argument, warum die Besteuerung auf Nikotinbasis keinen Sinn mache.
Der Jugendschutz sei gut gewährleistet, beispielsweise durch die zweifache Kontrolle im Online Handel.

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Protokoll: Anhörung zur Liquidsteuer – Teil 1
Protokoll: Anhörung zur Liquidsteuer – Teil 2
Protokoll: Anhörung zur Liquidsteuer – Teil 3